Herbstfluten - Forum  
07 April 2008, 11:03 *

So schlicht und einfach
Fand sich der Frühling heut ein:
Als Blau des Himmels!

Issa
 

"Herbstfluten" ist ein Kapitel aus dem "Wahren Buch vom südlichen Blütenland" (Nan Hua Zhen Jing) von Dschuang Dsi (Zhuangzi). In diesem Kapitel findet sich die Geschichte vom Brunnenfrosch. Ein Gleichnis auf Menschen, die sich besonders beschenkt oder erleuchtet vermeinen und ihre Erkenntnisse und Lehren laut herausquaken. Ohne dabei gewahr zu werden, dass sie in einem tiefen Brunnenloch sitzen und eigentlich noch gar nichts gesehen haben.

Uns hier im Herbstfluten - Forum interessieren nicht die Brunnen, sondern das Leben - der große Fluss der Dinge. Der Daoismus nach Dschuang Dsi (Zhuangzi) ist keine Religion und auch keine Philosophie, keine fluffige Esoterik und kein seichtes, unverfängliches Gefasel. Es ist eine Haltung. Begleitend zu den Herbstfluten wird zukünftig auch www.maschinenherz.com versuchen Dschuang Dsis (Zhuangzi) Lehre des Weges nachzuzeichnen.

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Autor Thema: Bertolt Brecht: Das Salomon-Lied - die Schädlichkeit von Tugenden  (Gelesen 3951 mal)
uloki
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« am: 09 April 2006, 23:00 »

Bertolt Brecht - Das Salomon-Lied / Salomon-Song

Zitat
Ihr saht den weisen Salomon
Ihr wißt, was aus ihm wurd.
Dem Mann war alles sonnenklar
Er verfluchte die Stunde seiner Geburt
Und sah, daß alles eitel war.
Wie groß und weis war Salomon!
Und seht, da war es noch nicht Nacht
Da sah die Welt die Folgen schon:
Die Weisheit hatte ihn so weit gebracht!
Beneidenswert, wer frei davon!

Ihr saht die schöne Kleopatra
Ihr wißt, was aus ihr wurd'!
Zwei Kaiser fielen ihr zum Raub.
Da hat sie sich zu Tode gehurt
Und welkte hin und wurde Staub.
Wie groß und schön war Babylon!
Und seht, da war es noch nicht Nacht
Da sah die Welt die Folgen schon:
Die Schönheit hatte sie so weit gebracht -
Beneidenswert, wer frei davon!

Ihr saht den kühnen Cäsar dann
Ihr wißt, was aus ihm wurd.
Der saß wie'n Gott auf dem Altar
Und wurde ermordet, wie ihr erfuhrt
Und zwar, als er am größten war.
Wie schrie der laut: Auch du, mein Sohn!
Denn seht, da war es noch nicht Nacht
Da sah die Welt die Folgen schon:
Die Kühnheit hatte ihn so weit gebracht!
Beneidenswert, wer frei davon!

Ihr kennt den redlichen Sokrates
Der stets die Wahrheit sprach:
Ach nein, sie wußten ihm keinen Dank
Vielmehr stellten die Obern böse ihm nach
Und reichten ihm den Schierlingstrank.
Wie redlich war des Volkes großer Sohn!
Und seht, da war es noch nicht Nacht
Da sah die Welt die Folgen schon:
Die Redlichkeit hatt' ihn so weit gebracht!
Beneidenswert, wer frei davon!

Der heilige Martin, wie ihr wißt
Ertrug nicht fremde Not.
Er sah im Schnee einen armen Mann
Und er bot seinen halben Mantel ihm an
Da frorn sie alle beid zu Tod.
Der Mann sah nicht auf irdischen Lohn!
Da sah die Welt die Folgen schon:
Selbstlosigkeit hatt' ihn so weit gebracht!
Beneidenswert, wer frei davon!

Hier seht ihr ordentliche Leut
Haltend die zehn Gebot.
Es hat uns bisher nichts genützt.
Ihr, die am warmen Ofen sitzt
Helft lindern unsre große Not!
Wie kreuzbrav waren wir doch schon!
Und seht, da war es noch nicht Nacht
Da sah die Welt die Folgen schon:
Die Gottesfurcht hat uns so weit gebracht!
Beneidenswert, wer frei davon! 

Das Salomon-Lied ist in dieser Form aus "Mutter Courage und ihre Kinder", welche Brecht im wesentlichen 1939 bis 1940/41 geschrieben hat. Ein Version mit stark abweichendem Text ist schon in der "Dreigroschenoper" von 1928 zu finden.

In "Mutter Courage" singt der Koch dieses Lied über die Schädlichkeit von Tugenden, die nicht nur die Großen, sondern auch die Kleinen zugrunde richten können. Er tut dies, trotz dem sich gerade Tugendhaftigkeit auf der Bühne äußert. Der gescheite Literatur-Wissenschaftler zieht daraus flugs den unweigerlichen Schluß, es gäbe keine "an sich" schädlichen Tugenden - und somit lassen sich nun erstmal trefflich Diskussionen über bekannte und bewährte Themen runterleiern.

Tugend ist gut, wenn sie zu Gutem führt und schlecht, wenn sie zu Schlechtem führt. Super, wir rollen den ganzen Utilitarismus noch mal auf! Den kannte Dschuang Dsi aber auch schon: Hat der Räuber Tugenden? Klar!

Dschuang Dsi sah sich mit einem der größten Tugendbolde überhaupt konfrontiert - Konfuzius (Kung Dsi). Was ihn vielleicht zur Verfassung seiner Schriften veranlasste, hatte für das chinesische Volk andere Folgen - die Welt kann sie noch immer sehen.

Pflicht und Liebe waren Inbegriffe von Konfuzius' hochkomplexen Lehren, die im Westen ein Gegenstück vielleicht am ehesten im Moralismus finden. Dschuang Dsi spricht sich entschieden gegen Tugenden aus - zumal wenn sie den gegebenen Umständen widersprechen, respektive die Umstände Ursache für Verstöße sind.

Der Moralist zeigt auf den Hund, der an der Kette zerrt und sagt, dass nur die Kette ihn davon abhält zu wüten. Doch in Wirklichkeit ist es erst die Kette, die das Tier quält und aggressiv macht.

Der Mensch ist "gut" - ihn gängeln, lenken und verbessern zu wollen wird nie Erfolg haben. Gebote, Gesetze, Weisheiten und kluge Sprüche werden immer dazu führen, dass manche Leute sich in ihnen üben, hervortun und sich so über andere erheben wollen, während andere Schlupflöcher suchen und finden, Anwalt werden und die ach so hehren Gesetze pervertieren, umgehen, mit Verordnungen und Zusätzen verschlimmbessern, bis man sowas Großartiges bekommt wie das deutsche Steuerrecht zum Beispiel.
« Letzte Änderung: 01 November 2006, 06:56 von uloki » Gespeichert

Die ihre Natur verbessern wollen durch weltliches Lernen, um dadurch ihren Anfangszustand zu erreichen;
die ihre Wünsche regeln wollen durch weltliches Denken, um dadurch Klarheit zu erreichen, sind betörte und betrogene Leute.
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« Antworten #1 am: 24 Juli 2006, 16:02 »

In unvermuteter Deutlichkeit sagt dies auch Lao Tse im 18. Abschnitt:

Zitat
Wird der rechte Weg verlassen
entstehen Güte und Moral
Wissen und Klugheit kommen auf
und große Heuchelei folgt
Zerbricht die Eintracht der Familie
entsteht Kindespflicht und Elternliebe
Wenn das Land in Wirren und Chaos gerät
treten ergebene Staatsdiener auf

Lao Tse 18. Abschnitt "Vom Verfall" (Übersetzung Bodo Kirchner)
« Letzte Änderung: 24 Juli 2006, 16:09 von uloki » Gespeichert

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« Antworten #2 am: 24 Juli 2006, 17:44 »

Zitat von: von uloki
Der Mensch ist "gut" - ihn gängeln, lenken und verbessern zu wollen wird nie Erfolg haben. Gebote, Gesetze, Weisheiten und klüge Sprüche werden immer dazu führen, dass manche Leute sich in ihnen üben, hervortun und sich so über andere erheben wollen, während andere Schlupflöcher suchen und finden, Anwalt werden und die ach so hehren Gesetze pervertieren, umgehen, mit Verordnungen und Zusätzen verschlimmbessern, bis man sowas Großartiges bekommt wie das deutsche Steuerrecht zum Beispiel.
Ja, einerseits.
Aber wie sieht die Alternative aus?
Ist das nicht den Kopf in den Sand stecken?
Sollen sich Hisbollah und Israel doch verprügeln...
Und Erziehung...

Irgendwie muss es doch auch möglich sein, anderen Menschen auf den 'Weg der Tugend' zu helfen.
Oder ? Und wie ?

Tschüss, Matz
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uloki
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« Antworten #3 am: 25 Juli 2006, 10:23 »

Kommt ein Mann mit einer Schachtel Mc Donald's Chicken McNuggets zum Arzt und fragt: "Schnell Doktor, vielleicht kann man noch was machen!"

Deine Frage, Matz, verstehe ich so: Du willst wissen, ob man mit einer anderen Gewürzmischung die Hühner retten kann.

Ich denke, Stephen Hawking wird bestimmt die richtige Gewürzmischung finden - strengt euch an und helft ihm.
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« Antworten #4 am: 25 Juli 2006, 12:13 »

Naja, Zynismus 'mal beiseite.

Tugenden an sich sind doch nicht schädlich, im Gegenteil.
Es ist nur bedenklich, wenn sie um ihrer selbst Willen angestrebt werden - so wie bei den meisten Dingen.

Machen wir uns doch auf die Suche nach dem Ding, das uns tugendhaft sein lässt, einfach so und aus uns heraus.

uloki, wie versuchst du denn diesen Samen in deine acht Kilo Nachwuchs zu pflegen?

Liebe Grüße, Matz
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« Antworten #5 am: 25 Juli 2006, 14:03 »

Tugenden an sich sind doch nicht schädlich, im Gegenteil.
Es ist nur bedenklich, wenn sie um ihrer selbst Willen angestrebt werden - so wie bei den meisten Dingen.

Doch! Darum, dass sie schädlich sind geht es - in meinem Posting, bei Brecht und Dschuang Dsi! Das nicht weiter zur Kenntnis zu nehmen und einen luftigen Kalenderspruch abzusondern, passt in das Bild was Du von Dir hier entworfen hast.

uloki, wie versuchst du denn diesen Samen in deine acht Kilo Nachwuchs zu pflegen?

Solange sie sich noch nicht selbst wehren kann, halte ich sie von Dummschwätzern, Tugendbolden und sonstigen Kinderschändern fern. Der Rest geschieht auf wundersame Weise von selber.
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« Antworten #6 am: 25 Juli 2006, 14:40 »

Wow, da regt sich aber jemand auf.

Uloki, ich nehme deine Meinung sehr wohl zur Kenntnis, erlaube mir aber dennoch eine gegenteilige Auffassung.

Toleranz ist auch eine Tugend, sie anzuwenden nicht verwerflich -
in der Gemeinschaft besser als mit Schimpfworten 'rumzuwerfen.

Schön, dass dein Nachwuchs bisher 'von selber' gedeiht.
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Modi
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« Antworten #7 am: 25 Juli 2006, 15:29 »

So, jetzt haben wir alle was über Tugendbolde gelernt und wie wichtig es ist, Trolle nicht zu füttern. Egal wie soft sie sind.

ulokis Form läßt zu wünschen übrig, andererseits sehe ich in Matz' Postings auch keine besondere Kontextbezogenheit.

Wenn jetzt nichts mehr zum Thema kommt, lege ich den Thread auf Eis und entsorge eure themenfremden Possierlichkeiten.
« Letzte Änderung: 25 Juli 2006, 15:31 von Modi » Gespeichert
Matz
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« Antworten #8 am: 25 Juli 2006, 16:34 »

OK, Modi, Kritik angenommen.
Versuche ich es einmal 'kontextbezogen'.

Zu Tugend finde ich bei Wikipedia:
Zitat
Unter Tugend (..) versteht man eine Fähigkeit und innere Haltung, das Gute mit innerer Neigung (d. h. leicht und mit Freude) zu tun. .. Im allgemeineren Kontext bezeichnet man mit Tugend den Besitz einer positiven Eigenschaft.

Darin sehe ich nichts schädliches.

Zu Brecht:
Ich finde, er hat hier mit einiger dichterischer Freiheit Tugenden und ihr Gegenteil vemischt.
Warum verflucht Salomon aufgrund seiner Weisheit seine Geburt ?
Weshalb muss die schöne Kleopatra herumhuren? Ist Schönheit eine Tugend?
Ob Cäsar aufgrund seiner Kühnheit ermordet war kann ich wegen meiner geschichtskundlichen Schwächen nur vage anzweifeln.
Und so weiter.

Gandhi ist allgemein als friedfertig bekannt, Mutter Theresa als hilfsbereit. Sind dass keine beachtenswerten Tugenden?

Meiner Meinung nach ist eine Tugend eine Bezeichnung, es ist bedenkenswert, wenn jemand nur danach strebt, dieser Bezeichnung gerecht zu werden, so wie jemand berühmt werden möchte.
Unsere Kultur, unsere (christliche) Erziehung ist sehr danach ausgerichtet, Tugenden durch 'Du sollst ..' zu etablieren.
Nach meine Auffassung (des Taosimus) gibt es eine innere Kraft, die mich dazu bringt, tugendhaft zu handeln.

Und ich denke, dass man diese Kraft auf seine Mitmenschen übertragen kann oder sie daran teilhaben lassen kann.

Friede, Matz
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« Antworten #9 am: 26 Juli 2006, 16:34 »

Ich versuchs mal etwas konkreter, weil der Begriff der "Tugend" mir zu schwammig bleibt. Meiner Meinung nach sollte man gar nicht von "Tugenden" im Allgemeinen sprechen, sondern sich immer auf konkrete Eigenschaften beziehen. Matz, Du zitierst Wikipedia, erklärst damit aber einen Begriff durch einen anderen, meiner Meinung nach ebenso fraglichen: das Gute. Was soll das sein? Wenn etwas "gut" ist - für wen? Und woran erkenne ich, dass es gut ist?

Wikipedia zählt sehr verschiedene Tugenden auf, unter anderem die Kardinaltugenden (Weisheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit und Mäßigung), die Rittertugenden (Aufrichtigkeit, Bescheidenheit und Verlässlichkeit) die bürgerlichen Tugenden (Ordnungsliebe, Sparsamkeit, Fleiß, Reinlichkeit und Pünktlichkeit), preußische Tugenden (Bescheidenheit, Tapferkeit und Pflichtbewusstsein) und die christlichen Tugenden (Glaube, Hoffnung, Liebe). Die meisten davon finde ich sehr zweifelhaft.

Etwas konkreter: Bei Brecht sind es Weisheit, Schönheit, Kühnheit, Redlichkeit, Selbstlosigkeit, Gottesfurcht. (Die aber nur beispielhaft für andere im allgemeinen als positiv empfundene Eigenschaften stehen?) Für Brecht/uloki sind diese Eigenschaften also mitnichten per se anzustreben, sondern können sich durchaus auch gegen ihren Besitzer oder gegen andere wenden, richtig?
Matz, Du sprichst davon, dass Friedfertigkeit und Hilfsbereitschaft prinzipiell gut sind. Nur zwei Worte: Kann sein.

Was ich damit sagen will: Können wir wirklich davon ausgehen, dass irgendeine Eigenschaft per se gut ist? Dass Eigenschaften wie Friedfertigkeit, Gelassenheit, Freundlichkeit meinem Gemüt und meiner Gesundheit zuträglicher sind als Jähzorn, Menschenfeindlichkeit und Streitsucht, ist klar. Aber deshalb sind sie nicht an sich gut, oder?
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« Antworten #10 am: 26 Juli 2006, 16:51 »

Nun ist Wikipedia aber nicht die Welt (den m.E. deontologischen Tugendbegriff daraus lasse ich mal beiseite) - und da draußen gibt es Tugenden. Und Institutionen, die diese Tugenden ihren Anhängern abverlangen und ihre Tugenden den Anhängern anderer Institutionen aufzwängen wollen.

Mit den Tugenden Ordnung und Treue hat Adolf Hitler das Volk der Dichter und Denker dazu gebracht Erfüllungsgehilfen einer hirnrissigen Stammtisch-Idee zu werden, mit der Tugend Gerechtigkeit hat Josef Stalin Millionen 'Uneinsichtiger' beseitigt, mit der Tugend der Tugendhaftigkeit haben die chinesischen Legalisten ein totalitäres Terrorregime sondergleichen errichtet, mit der Tugend der Menschenliebe verurteilt die katholische Kirche Millionen Menschen zum Hungertod, mit der Tugend der Freiheitsliebe bekämpfen die USA die Achse des Bösen und mit der Tugend des Gottesliebe räumen die unterdrückten und benachteiligten Moslems vielleicht bald mit uns schweinefleischfressenden ungläubigen Teufeln auf.

Dschuang Dsi nennt es "für die großen Räuber die Sachen zusammenhalten". Darum ist Tugend schädlich.

Gandhi? Doch nicht etwa Mahatma Gandhi, der gesagt hat: "Wahre Moralität besteht nicht darin, ausgetretene Pfade entlang zu gehen, sondern darin, den wahren Weg für uns selbst zu finden und diesem furchtlos zu folgen."?

Auch der sagt nicht, dass man festgelegten Tugenden folgen soll, sondern den wahren Weg für sich selbst zu finden. Das ist der Punkt: für sich selbst. Das impliziert eben auch, dass sich andere nicht daran zu halten brauchen.

Wenn man Tugenden verlangt ist es schon zu spät (s. Laotze: "Wird der rechte Weg verlassen entstehen Güte und Moral"). Wenn man sie "Tugend" nennen muss ist es schon zu spät. Denn es geht m.E. nicht um Moralität, sondern um Menschlichkeit. Und die läßt sich nicht verordnen, läßt sich nicht erzwingen.

Und vermitteln läßt sie sich auch gar nicht anders als über "sie zu leben" (s. Der Herr des Buckels - 'Meister' Wang Tai).
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Die ihre Natur verbessern wollen durch weltliches Lernen, um dadurch ihren Anfangszustand zu erreichen;
die ihre Wünsche regeln wollen durch weltliches Denken, um dadurch Klarheit zu erreichen, sind betörte und betrogene Leute.
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« Antworten #11 am: 26 Juli 2006, 17:20 »

@Wolkenhände,
Das Problem mit solch abstrakten Begriffen ist doch, dass sie schwer zu fassen sind.
Hier kann man jetzt viele einzelne Tugenden lesen, über die sich im einzelnen sicher trefflich streiten lässt,
diese Meinungsverschiedenheiten betreffen aber meines Erachtens nicht den Oberbegriff - zumindest nicht meine Vorstellung davon.

Das Gute, ja, darauf zielt es hinaus.
Und das ist doch noch schwerer zu definieren, das schlag ich erst gar nicht nach.
Denn das ist doch subjektiv, meine persönliche Einschätzung, die auch noch zeitlich und von unzähligen anderen Faktoren beeinflusst wird.
Und wunderbarerweise gibt es dann doch gewisse Übereinstimmungen, Eigenschaften wie Friedfertigkeit, Gelassenheit, Freundlichkeit, die von den meisten Menschen einer Gesellschaft als "gut" empfunden werden.

@uloki: Du hast recht: Du hast recht
Scheinbar verstehen wir etwas anderes unter Tugend.

@alle
Zu dem Begriff Tugend habe ich noch zwei Assoziationen im Zusammenhang mit dem DDJ:
- Der Begriff Dê wird im Englischen gerne mit virtue übersetzt, das mag noch weitere Bedeutungen haben, aber halt auch Tugend.
- Günter Debon schreibt im Vorwort zu seiner Übersetzung, das er Dê gerne mit "Tucht" übersetzt hätte, ein altes deutsches Hauptwort, dass nur noch in z.B. "tüchtig" erkennbar ist. Und hat m.E. auch mit Tugend zu tun.

Wie gesagt, meines Erachtens und meinem Empfinden nach.
« Letzte Änderung: 27 Juli 2006, 06:44 von Matz » Gespeichert
Matz
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« Antworten #12 am: 27 Juli 2006, 06:43 »

Uloki,
speziell für dich, hier aus meiner bevorzugten Übersetzung des DDJ
Zitat von: Matthias Claus, Kapitel 38
Das ideale Verhalten ist selbstlos, deshalb nennen wir es eine Tugend.
Was jedoch landläufig unter Tugend verstanden wird, ist bewußt tugendhaft,
d.h. man achtet darauf, tugendhaft zu sein.
Ideales Verhalten handelt absichtslos, aus sich heraus;
die landläufige Tugend handelt sehr bewußt, um ihretwillen.
Humanität handelt bewußt, um der Sache willen.
Rechtsprechung handelt, um ein Prinzip willen.
Und Moral verlangt schließlich sogar, daß man sich ihr unterwirft.
Ist TAO nicht zu erlangen, so ergibt sich echte Tugend;
geht die echte Tugend verloren, so ergibt sich Humanität;
geht auch die Humanität verloren, bleibt Rechtsprechung übrig
und geht auch die noch verloren,kommt es schließlich zu irgendeiner Moral.
Moral ist somit nur noch ein Abglanz von echter Tugend und damit eher etwas Negatives.
Deshalb folgt der Weise seiner inneren Stimme und nicht äußeren Geboten.
Er hält sich an seine Innerlichkeit, nicht an die Äußerlichkeiten.
Dem Inneren folgt er. Das Äußere läßt er.
Zielt dein Begriff von Tugend eher in Richtung 'Moral', dann denke ich mehr an das 'ideale Verhalten'.
Vielleicht klärt das etwas.
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Modi
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« Antworten #13 am: 27 Juli 2006, 07:26 »

Kurz zur Form: Herr Claus ist des Chinesischen nicht mächtig, sondern hat den Text nachempfunden. Seine Einleitung gewährt einen recht guten Blick in seine Haltung.

Der Begriff "ideales Verhalten" ist seine Erfindung, in den Übersetzungen gibt es eine solche Konstruktion nicht. Wie uloki schon anmerkte, geht dieser Ansatz in Richtung Deontologie.
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Matz
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« Antworten #14 am: 27 Juli 2006, 08:19 »

Hallo Modi,

du hast recht, Claus übersetzt nicht, er interpretiert. Und für mich macht seine Interpretation SINN.
Darum geht es ihm ja, wie er in seinem Vorwort schreibt.

'Ideales Verhalten' ist ein Begriff, aber sicherlich keine neue Erfindung. Intuitiv verstehe ich darunter mehr als unter Deontologie.
Und der Satz
Zitat
Ideales Verhalten handelt absichtslos, aus sich heraus;
spricht für mich gegen jede Pflichtenlehre.

Zitat
Deshalb folgt der Weise seiner inneren Stimme und nicht äußeren Geboten.
fasst es noch einmal zusammen.
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« Antworten #15 am: 27 Juli 2006, 09:32 »

@Wolkenhände,
Das Problem mit solch abstrakten Begriffen ist doch, dass sie schwer zu fassen sind.
Hier kann man jetzt viele einzelne Tugenden lesen, über die sich im einzelnen sicher trefflich streiten lässt,
diese Meinungsverschiedenheiten betreffen aber meines Erachtens nicht den Oberbegriff - zumindest nicht meine Vorstellung davon.

Dann haben wir komplett aneinander vorbei geredet. Ich gehe nicht davon aus, dass "Tugend" etwas anderes als ein kategorisierender Oberbegriff sein könnte. So wie es auch nicht das Tier an sich gibt, sondern wir uns eine bestimmte Spezies, zB Hunde, Elefanten oder Spinnen vorstellen.

Das Gute, ja, darauf zielt es hinaus.

Ja, ich denke, was Du meinst, wenn Du vom tugendhaften Menschen sprichst, ist für mich der gute Mensch. Tugenden sind in meinem Sprachgebrauch immer Teil eines Systems - letztlich eines Konstruktes, das eine Weltanschauung zusammenhält (wie bei Wikipedia aufgezählt). - Übrigens genau wie das Wort "Tucht", das Du erwähnst: Soweit ich den Begriff "Tucht" (der in spätmittelalterlichen Texten zB im Zusammenhang mit "christlich" vorkommt) verstehe, gibt er sehr gut wieder, was das neuhochdeutsche Wort "Tugend" für mich meint: die Haltung, die mich einem festgeschriebenen Wertesystem folgen lässt, die mich tüchtig innerhalb der Parameter einer Gesellschaft macht, die mich gut funktionieren und das System stützen lässt.

Das Gute, ja, darauf zielt es hinaus. Denn das ist doch subjektiv, meine persönliche Einschätzung, die auch noch zeitlich und von unzähligen anderen Faktoren beeinflusst wird.

Damit wird Dein Loblied auf die Tugend aber doch völlig hinfällig?!?
Aber subjektiv oder nicht - ich hab jetzt schon verstanden, dass das Gute, bzw. das Streben danach für Dich der eigentliche Motor des Handelns ist, bzw. sein sollte. Das ist sicher für viele Leute so - aber das sind dann keine Daoisten.
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« Antworten #16 am: 27 Juli 2006, 10:47 »

Hallo Wolkenhände,

dem zweiten Teil deiner Antwort entnehme ich, dass auch wir unterschiedliche Vorstellungen von Tugend haben.

Zitat von: Wolkenhände
Damit wird Dein Loblied auf die Tugend aber doch völlig hinfällig?!?
Aber subjektiv oder nicht - ich hab jetzt schon verstanden, dass das Gute, bzw. das Streben danach für Dich der eigentliche Motor des Handelns ist, bzw. sein sollte. Das ist sicher für viele Leute so - aber das sind dann keine Daoisten.

Noch ein Missverständnis:
ich singe kein Loblied auf die Tugend, ich wage nur der "Schädlichkeit von Tugenden" zu widersprechen.
Da gibt es bestimmt viele Zwischenstufen, ohne die Tugend zu verdammen.
Und hinfällig wird meine Ansicht oder das "Gute" doch nicht, wenn es subjektiv ist, oder? Mein Singen ist immer subjektiv.

Nein, das Streben nach Gutem ist gewiss nicht Motor meines Handelns, das "Gute" schon eher.

Um mit einem Beispiel wieder mehr Kontext zu gewinnen:
Ich hatte gestern eine Auseinandersetzung. Über Inhalt und Ursache möchte ich mich hier nicht äußern, aber ich habe mehrmals bewusst meine aufwallende Aggression zurückhalten können zugunsten einer mäßigeren und ruhigeren Reaktion.
Warum tat ich das? Weil ich wußte, dass in diesem Konflikt ein Eskalieren zu keinem Ziel führen wird. Und weil ein Teil von mir über mein verletztes Ego gewinnen konnte.
Dieses Verhalten kann man jetzt doch mit verschiedenen Tugenden benennen, darum ist es doch nicht schädlich.

Schädlich ist es, wenn ich mich selbst verbiege, um bescheiden oder friedfertig zu sein.
Oder wenn mir befohlen wird, bescheiden zu bleiben, tapfer zu sein etc.
Doch was ist da das schädliche, der Befehl oder die Tugend? Das Messer, oder die Hand, die es führt?

Hoffentlich habe ich mich damit nicht als Daoist disqualifiziert  Wink
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« Antworten #17 am: 15 August 2006, 09:19 »

Heißt es unter Das wahre Ziel  nicht sogar "kleine Tugenden schädigen den SINN"?
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« Antworten #18 am: 15 August 2006, 09:42 »

Stimmt, aber mit diesen direkten Begrifflichkeit bin ich vorsichtig, die können vielschichtig konnotiert sein. Außerdem käme dann der Einwand, dass es ja dann auch große Tugenden geben würde oder könnte und dann muss man erklären, dass es heißt (verkürzt): große Tugend ist keine Tugend, was eine ziemlich komplizierte Übersetzung ist und so weiter und weiter - also alles Nebenschauplätze.
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« Antworten #19 am: 25 August 2006, 22:56 »

Noch etwas von Kafka über die Tugenden:
"Alle Tugenden sind individuell, alle Laster sozial. Was als soziale Tugend gilt, etwa Liebe, Uneigennützigkeit, Gerechtigkeit, Opfermut, sind nur >erstaunlich< abgeschwächte soziale Laster."

War wohl auch nicht so der Tugendbold, was? *g*
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